記事提供:Up to you!

「男性の育休取得率が高い」として話題のサイボウズ。“イクメン社長”として自身が3回の育児休業を取得した「サイボウズ青野慶久氏」と、ベビーシッターサービスで日本に新しい育児スタイルを提案し自身も出産育児経験をもつ「カラーズ経沢香保子」。

第一弾「男性の育休取得」につづいて、「育児の役割のあり方」について語ります。

サイボウズ「サイボウズ式」とカラーズ「Up to you!」のコラボレーションでお届けしています。サイボウズ式でも同対談を3月下旬公開予定です。

保育園落ちた死ね!は2人にとっても身近

経沢)「保育園落ちた日本死ね!!」って、ブログの記事が話題になりましたよね。あれを見て、本当にお困りの方がいらっしゃるんだなって多くの人が痛感したと思います。

だから私たちは「キッズライン」(カラーズが運営するベビーシッターサービス)で、ハコ・モノにこだわるインフラ発想だけじゃなくて、ネットワークによって育児をシェアするという発想でも、問題は解決できるってことを知らせたいって強く思いました。

青野)うちの社員も、ひとり入れなくてね。

経沢)それは大変ですね。復帰の目処は?

青野)4月に復帰できないんじゃないですかね。

経沢)そういえば私も大変でした。もう無理やりって感じで、最初は家から遠くても車で連れて行って。保育園が空くごとに、ちょっとづつ家の近くに近づけて(笑)。

青野)あ!うちもまさにそうですよ。今も片道30分の保育園に通ってます。朝から疲れますよ(笑)。

経沢)そう!それだけで疲弊しますよね。そのあと電車に乗ったり、だから送り迎えの時間だけでもベビーシッターを使いたいという方も結構いらっしゃいます。

女の人はメイクもして荷物も持って大変ですからね。でも、えらいですよね、青野さんは。朝、ちゃんと送っていて。

青野)いや、今女性のほうが大変だと思いました。朝は上の男の子2人連れていくんですけどね、帰り、妻はさらに1歳の子を連れて帰ってくるから、すごく大変なんですよ。

経沢)民族大移動!(笑)

青野)そう、民族大移動!

外食=ダメな母親認定されてしまう

経沢)今、保育園の体制って女性の「時短勤務」を前提とした概念で作られていますよね。それ自体が、今の時代には少し限界があるなって思います。

青野)そうですね、確かに。フレキシブルじゃないですよね。

経沢)他国では、女性でも家事以外に自分が貢献できることがあれば、それに時間を使っていると言われています。日本はすごい国ですよね。女性頼みというか。(笑)

青野)日本の女性は”家事を完璧にやらなきゃダメだ”って思いが強いし、そう思う方が多いですよね。うちの妻にも「もっと外食に頼れば?」とか「冷凍ピザでいいんじゃないの?」って聞くんだけど、あんまり気乗りしないみたいで。

経沢)そういえば青野さん、お料理、作ってますよね!

青野)昨日も作りましたよ。

経沢)すごいですね!それは、奥様に合わせてるんですか?外食も一つの選択肢ですよね。

青野)全然いいんですよ。ただ、今は料理が楽しくなってきています。余裕がある時は作ればいいし、余裕がなければ外食でいいと思うんですよ。ただ日本はそういう感じはダメだと周りから見られる傾向があるんでしょうね。

男女の役割は、家庭環境が影響している

経沢)この間、社員と盛り上がったのは、“育った環境によって男女の役割に対する価値観が違うのでは”っていう論文の内容でした。

たとえば、「女の子は勉強に夢中になるより、かわいいほうがいいわよ。なるべく早く結婚しなさい」っていう専業主婦のお母さんの家庭で育つと、就職活動のときも姿勢が違うと論じられていて、働いても3年かな、という意識になりがち、とか。

私の母は、専業主婦でしたが「これからは一生働く時代がくるのよ」って私に言い聞かせてました。

いつも父親と母親の関係を見ていたから、私は結婚しても出産しても、仕事も育児もできると勝手に考えていました。

育ってきた家庭での影響って、大きいなあって。青野さんの奥様は、どんな環境で育ってこられたんですか?

青野)妻方のお義母さんは、働いているんですよ。彼女の中で、共働きは当たり前なんでしょうね。お義父さんもそれほど家事はしない方ですけれど、トイレ掃除、お風呂掃除とかはしますからね。

だから、妻の意識としては「男も家事に参加してよね!」っていうのがあるのかもしれません。そこを僕はちょっと見誤ったな(笑)!?

経沢)そんなことない!青野社長の素晴らしいのは、とにかくすべて楽しんでいらっしゃるところですよね。

夫の「手伝おうか」にキレない妻になる

経沢)ワーキングマザーの人たちは、とても大変じゃないですか。時間に追われていますよね。そうすると「なんで自分だけバタバタして」と、不満が蓄積するとこじれてしまうし、小さなテロを頭の中に抱えている状態になりますよね。

青野)ひとつ、面白いエピソードがあって。一人目が生まれた時の育休中に読んでいた日経新聞の土曜版か日曜版にーー妻が夫にいわれたくない言葉第1位“手伝おうか”ーーって出ていて、僕の2週間の育休最後の日に、妻が僕にね「手伝おうか」って言ったんですよ。

「よっしゃー!」って思いましたね(笑)。

経沢)あはは!

青野)僕は「手伝おうか」という男性を叩いても仕方がないかな、と思うんです。最初はそんなもんだよ、と。残念ながら歴史上、男は「手伝おうか」と言ってしまうように教育されてきているんだから。

だからお手伝いさせ上手な妻は夫を巧みに褒めますよね、自分の思ったとおりに家事をやってくれなくてもキーってならないとか。

経沢)男性は褒められたいのかもしれませんね。褒めるとどこまでも頑張れる、という感じですかね。

マネージメント思考を女性も持つといいかもしれませんよね。「自分で全部やる」から「みんなでやる」「私がリーダーで仕切りましょう」みたいな。

育児も家事も全て自分一人でやろうとすると、自分と子供の問題になってしまいますよね。

「男はオスライオン、女はアンテナ」理論で夫婦円満

青野)「男は褒められたい生き物!」それをなんでうちの妻が気づかないんだろう(笑)。僕ね、40歳過ぎになって、改めて男女について考えているんです。夫婦関係ってなんでうまくいかないのかな?と。

そして気が付いたのは、男は基本ですね、ライオンのようにたてがみが生えているんです。そのたてがみは基本的にしゅんとしているんですけどね、褒めてあげれば光るんですよ。ふさふさ~って!ね!

経沢)男性は社会で戦っているので、褒めればたてがみも光るのでしょうか?

青野)そうなんです。褒めれば無敵になる。なんでも俺やるっぜ!って。なんでそれを引き出さないのかな、と思うんですよね。男性はオスライオン、女性はアンテナです。ものすごく気がつくじゃないですか。なんでも覚えているし(笑)。

結婚式で何を着ていたとか。妻のアンテナを意識して、情報を発信していくときっと機嫌がいいですよね。でもそれを怠ると、ピピピとツノに変わる。

経沢)「たてがみ理論」ですね。ツヤッツヤにね。

青野)男性のたてがみをツヤッツヤにしてあげてください。

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